Pabel Muñoz: “La cultura política de los ecuatorianos es poco proclive al buen debate”

• Septiembre 28, 2015 •

¿Qué resultados han dado los diálogos impulsados por el gobierno ecuatoriano después de las protestas contra las leyes de herencia y plusvalía?

Fotografía de Agencia de Noticias Andes, bajo licencia creative commons BY-NC-SA 2.0. Sin cambios 

El Secretario Nacional de Planificación y Desarrollo del Ecuador, Pabel Muñoz, va a llegar tarde a la entrevista que hemos acordado. Debía ser a las nueve y media de la mañana, pero una reunión con el Frente Económico me tiene sentado en la oficina de su asesora de comunicación, tomando café y esperándolo. Tres cuartos de hora después, aparece, apurado. Saluda con amabilidad y se disculpa con insistencia —“no me gusta hacer esperar a nadie”, me dice— y nos sentamos en la sala de sesiones contigua a su despacho. Dos asesoras de comunicación nos acompañan, aunque nunca intervienen. Afuera, en los cubículos del personal del organismo encargado de planificar el Estado (algunos dicen la sociedad ecuatoriana entera), el movimiento no se detiene. Se escuchan timbres de teléfono, pasos de tacones y golpecitos de dedos que galopan sobre teclados. Parecen ir todos al mismo ritmo con el que ha llegado Pabel Muñoz: como si el tiempo no les alcanzase.

 De hecho, el tiempo no nos va a alcanzar. Le explico al secretario Muñoz que me gustaría enfocar la entrevista en tres ejes: 1) los diálogos sobre equidad y justicia social que se abrieron después del rechazo de buena parte de los ecuatorianos a los proyectos de leyes de herencia y plusvalía presentadas por el presidente del Ecuador; 2) el futuro del modelo económico y social ecuatoriano; y, 3) la planificación centralizada del Estado que él dirige. 

Una hora y media después, cuando Pabel Muñoz —amable y ajetreado como al comienzo— volverá a disculparse por su retraso inicial, nos daremos cuenta que apenas hemos hablado del primer punto que le había propuesto. Me ofrece —y sus asesoras asienten— retomar la entrevista para abarcar lo que nos ha quedado en el aire.

Señor Secretario, ¿qué resultados tienen del diálogo

Contentísimos como nos ha ido con el diálogo. En términos numéricos: dosmil diecinueve organizaciones, ciento cincuenta mil ciudadanos, ochocientos cuarenta gobiernos autónomos descentralizados (GADs) que se han juntado en dos mil ciento setenta y tres encuentros. Eso nos muestra que ha habido un penetración territorial muy amplia. Hemos llegado a casi todas las provincias del país y hemos estado llegando con una gran cantidad de sectores. Desde organizaciones deportivas hasta las Cámaras, sectores empresariales, la asociación dedicada al emprendimiento y la innovación. Es decir, tanto en términos territoriales como en la gama de actores, hemos copado el escenario político con el tema del diálogo.

Los resultados, el primer me parece que es justamente, el político. Lo más importante del diálogo es el propio diálogo como tal. En la posibilidad de que frente a un escenario en que unos protestaban contra otros, nosotros planteamos la búsqueda conjunta de repuestas, de elementos, que  alimenten la equidad y la justicia social. De que tengamos a éstos como principios normativos fundamentales en la sociedad y que lo abordemos con una visión de corresponsabilidad —o que, más bien, en los diálogos ha salido como un tema de corresponsabilidad. Es decir, el tema de la equidad y la justicia social me parece que los actores dicen “no es responsabilidad de nadie en particular, es un búsqueda compartida del Estado, la sociedad, la propia ciudadanía, el individuo digamos, de manera concreta”. Yo creo que es un tema fundamental: haber puesto a la política en el centro de la sociedad me parece que es fundamental y haber activado la política de la propuesta frente a la política de la respuesta.” Ese es el primer gran resultado.

Luego, hay unos resultados concretos en dos ámbitos: uno respecto al tema de las propias leyes. El primero es que hay gente que conoce mejor las leyes y —de alguna u otra manera— reconoce sus principios. Se da cuenta que esas leyes no están previstas para afectar a nadie, sino para afectar prácticas como la especulación, la evasión o la elusión y —evidentemente— buscar mayor equidad y justicia social. Eso me parece que es un elemento fundamental. Nosotros empezamos este diálogo cuando esas leyes tenían un nivel de rechazo superior al sesenta por ciento, en este momento el rechazo (o dudas alrededor de las leyes) está bordeando el treinta por ciento. Entonces, este es como un elemento.

Ahora, los mecanismos de implementación específico de esa ley, siguen en discusión. Respecto a herencia, los acuerdos son un poco más precisos, la atención de la gente fue mayor. Ahí hay cuatro elementos que son importantes: el primero que se mantenga la actual tabla vigente máxima para negocios en marcha (un tope de 17,5% cuando la herencia es directa). Recordemos que la ley de herencias está en el país desde más o menos 1920. Esa ley tiene una tarifa vigente y se mantiene para negocios en marcha. Segundo: nadie pudo demostrar que estas leyes buscaban afectar a los sectores medios y populares. El Presidente hizo un llamado “si me demuestran, yo las retiro” y eso no se ha dado. Más bien la gente te dice “mire por qué no opta por un tema de la base exenta. Aquélla debajo de la cual no pagas nada, entonces la base se ha quedado, se ha fijado como resultado del diálogo, en cuatrocientos salarios básicos unificados. Estos son ciento setenta mil dólares y el concepeto que está detrás es cuarenta años de la vida laboral de un obrero en el Ecuador. Nos parece muy bien. El tercer elemento es que combatamos los mecanismos de especulación y evasión. Y, cuarto elemento: que, a pesar de que siempre dijimos que no tenía principios recaudatorios nos han parecido buenas unas propuestas de que lo que se recaude por esta ley se adicione a lo que ya entregamos en becas pero que tenga como sujetos beneficiarios a indígenas y afroecuatorianos. En lo concreto el proceso se extiende hasta finales de año. Ahí se evaluará nuevamente cómo nos ha ido y ahí se decidirá cuándo esas leyes pueden ser vueltas a presentar.

¿No hay una fecha aún de reentrada a la Asamblea?

No. Lo claro es que será en el 2016. Se analizará en qué momento de ese año. Lo que sí ya es una decisión es que en los próximos días se enviará una reforma concretísima a la ley de herencias que está vigente —uno o dos artículos— para gravar los temas de fideicomisos y sociedades fundaciones que permiten mecanismos de elusión del impuesto.

Ángel Duarte Valverde —reconocido abogado guayaquileño y padre de una ministra de Estado— escribió un artículo donde usaba la frase “al respecto del anunciado incremento de los recursos fiscales por la vía de las sucesiones dichos ingresos el Estado no los verá nunca”. Se refería a, precisamente, esos modelos societarios que permitían no pagar tributos sobre la herencia. Así es como se ha estructurado la forma en que se concebía tradicionalmente este impuesto (a pesar de que Duarte matizó lo dicho en una columna posterior). ¿Cuántos de estos mecanismos de esa reforma están destinados a evitar esa elusión o evasión? ¿Será realmente posible que el Estado vea esos recursos?

Desde la época colonial existe la frase “hecha la ley, hecha la trampa”. Y las sociedades buscan los mecanismos para permitirse subterfugios que impidan el cumplimiento de determinadas normativas. Por eso, las leyes no son estáticas. Las que estamos planteando ahora son medidas que enfrentan el problema que hoy se generan por la evasión y la elusión. Entonces, estarán encaminadas en ese sentido. Claro, también hay un conjunto de “habilidades” y subterfugios legales con los cuales la sociedad suele la forma de escapar a las distintas normativas. Es por eso que las leyes hay que entenderlas como vivas y que estén regulando, permanentemente las trampas que el sistema les va encontrando.  

En ese mismo sentido, y específicamente sobre la ley de plusvalía, ¿no se está legislando desde la excepción? Hay una costumbre en la clase media del Ecuador de comprar bienes en planos como un proyecto de inversión. Inversión que es, además, legítima que conlleva un riesgo considerable: comprar algo que cuesta ciento ochenta y suponer que en el futuro va a costar doscientos y apostar a ese margen de ganancia. Según algunos promotores inmobiliarios guayaquileños, es cerca del cincuenta por ciento de la inversión total, ¿no se estaría castigando esta forma de inversión legítima con el proyecto de ley de plusvalía por querer castigar una práctica especulativa que es la excepción?

No. Digamos siempre tratamos que la ley no legisle sobre la excepcionalidad, sino sobre principios universales. En ese sentido, nunca estaríamos en contra expectativas legítimas de la gente. La posibilidad de que alguien se comprara un terreno, un bien, una casa, tenga un tiempo que la use, y después de alguna manera la puede vender y ganar un poco sobre eso, es absolutamente legítimo. Así operamos las familias, los ciudadanos. Tenemos estas expectativas de utilizar bien nuestros recursos. De hacer inversiones que nos sean útiles. El problema es cuando tienes detrás un comportamiento especulativo. Y este problema se agrava cuando la apropiación es de recursos sociales. Es así como operan las prácticas especulativas. Ha pasado con gente que dispone de información privilegiada de primera mano. Fíjate algún caso. Imaginemos un cantón —te estoy diciendo un caso concreto pero no quiero mencionar el cantón— donde su autoridad, su alcalde, es propietario de algunos bienes, se define una obra estratégica y decide el cambio de uso de suelo de esos bienes. Lo que sabe, lo que está tomando, es una decisión de carácter especulativo para verse él mejorado en sus ingresos, o la gente que puede haber manejado esa información. O imaginemos quien, con legítimas expectativas, compró un terreno, hubo un inversión (que puede ser el Ecu911, un hospital, una carretera, lo que fuera) y toda esa inversión es, de alguna manera, acaparada en un solo propietario. Esos son los casos en que estaría operando esta ley. Pero en ningún caso busca afectar la dinámica inmobiliaria, en ningún caso está en contra de las expectativas legítimas que podemos tener todos de comprar un bien, utilizarlo, después venderlo con una ganancia razonable. El problema es cuando esa ganancia ya es irrazonable, excedentaria, y cuando detrás está la apropiación de una riqueza social. El caso de alguien que puede haber comprado un terreno en veinticinco mil dólares y después lo vende en trescientos mil. Es algo que sucede, son casos que pasan. ¿Es que ese propietario hizo inversiones que permiten ese nivel de ganancia? No seguramente. Con lo cual, el espíritu de la ley es que se reconozca una ganancia legítima pero lo que sea excedentario se grave por concepto de plusvalía. Pero yendo a un elemento central de tu pregunta, me parece interesante: en ningún caso está prevista para atacar expectativas legítimas de la ciudadanía de utilizar responsablemente sus recursos.

Pero el mercado inmobiliario se vio afectado con el anuncio de la ley de plusvalía. Hubo una afectación directa en él, deben reconocerlo.

Ambas leyes lo que fueron es aprovechadas, es… Hay que reconocer, seguramente, errores propios incluso de la propia presentación de las leyes: haber trabajado poco el escenario de comunicación, si tú quieres es como una suerte de auto, un error propio. El problema es que eso fue utilizado políticamente. Lo que tuviste es una utilización política desinformando, mintiendo, generando una visión distinta sobre la ley, que hoy que la hemos podido conversar te das cuentas de sus virtudes antes de que sus defectos. Y por eso ha disminuido el nivel de rechazo de esas iniciativas.

¿Y cuáles fueron los errores en la presentación de las leyes?

Ya te digo: seguramente de comunicación. Contribuyó que el Presidente no estuvo esos días acá, de alguna u otra manera tenemos en él un comunicador con mucha pedagogía para explicar bien el espíritu de nuestras iniciativas, la visión que tenemos sobre determinada política pública y esos errores fueron utilizados y maximizados por sectores  de oposición. En el sentido de desinformar plenamente sobre esas leyes, mentir sobre ellas. Por eso es que, ya en el propio tema del diálogo, a pesar de que el tema ha sido el diálogo y la justicia social, nosotros hemos tenido que cumplir con la obligación de que la gente esté bien informada. Ahora el proceso sigue en discusión, Y hacia diciembre habrá, incluso, mucha mejor información sobre el tema. Y después, cuando termine la segunda etapa, se valorará el momento adecuado para la presentación de esas iniciativas. 

Por eso es que, ya en el propio tema del diálogo, a pesar de que el tema ha sido el diálogo y la justicia social, nosotros hemos tenido que cumplir con la obligación de que la gente esté bien informada. Ahora el proceso sigue en discusión, Y hacia diciembre habrá, incluso, mucha mejor información sobre el tema. Y después, cuando termine la segunda etapa, se valorará el momento adecuado para la presentación de esas iniciativas.

¿Es realmente el presidente Correa ese gran elemento pedagógico o es realmente el único sostén político, el único que tiene el leverage dicen los gringos, para manejar la política en el país? ¿No debe haber el reconocimiento de un error en ese sentido al interior del gobierno?

Sí y no. No es el único sostén político. Hay otros actores que tienen una capacidad explicativa, de conversar con sus actores de política pública. Puede ser, qué te digo, en el ámbito social, en el ámbito productivo, en el ámbito económico, pero evidentemente el liderazgo del Presidente no tiene un similar en la estructura de gobierno. Su liderazgo, su capacidad de, digamos, comprender el escenario político, de dar los mensajes adecuados de poder explicar una iniciativa es parte un liderazgo que ha sido fundamental en estos ocho años. Si tú ves, mucha de la gente te dice que son ciertos elementos de la característica de su liderazgo el que ha permitido la implementación de determinadas políticas públicas, de un enfoque, una visión. Eso —evidentemente— también hay que reconocerlo que se da en casos excepcionales. Es un liderazgo indudable y el más fuerte que tiene la Revolución Ciudadana. Ahora, que hay otros cuadros que están formándose que son capaces, los hay. El reto, para nosotros como proceso político, es que se sigan formando y fortaleciendo, porque un proceso como el nuestro (tenemos la clara convicción) no puede depender de personalismos. 

Es muy interesante eso que me dice sobre los personalismos y me gustaría retomarlo más adelante, pero volviendo al tema de los diálogos: ¿cómo se articulan? Se lo pregunto porque cuando se anunciaron las leyes de plusvalía y herencia la ministra Cely —interlocutora del gobierno con el sector productivo— dijo en una reunión que ella no estaba al tanto de esas leyes. ¿Cómo se fueron creando estas propuestas de ley al interior del gobierno? ¿Cuándo se identificaron, por primera vez, estos problemas?

Bueno, usted sabe que nosotros hemos venido, siempre pensamos los elementos de política pública. Estamos, de alguna u otra manera, y esta es la ventaja también de cómo nos hemos estructurado: tenemos ministerios coordinadores que están pensando constantemente el tema de mejoras normativas, mejoras de políticas públicas, mejoras regulatorias y éste es un tema que venía en discusión en el gobierno de algún tiempo. Estas fueron leyes conocidas por el gobierno. Tal vez no necesita, digamos, ¿necesita la Secretaria de Riesgo conocer las particularidades de la ley? No. Pero evidentemente que el gobierno conoce del espíritu de las leyes. Y fueron dichas claramente en el informe de la Nación que el Presidente le dio en mayo a la ciudadanía.

 Sí pero la interlocutora con el sector productivo sí que debía estar al tanto de los proyectos.

Pero eso no exime que, como gobierno, conocemos los objetivos de las leyes y las podamos posicionar y debatir. De todas maneras me parece que eso fue al inicio, hoy me parece que usted se da cuenta cómo todo el gobierno de manera conjunta y articulada hemos estado activados en el proceso del diálogo. Y si la pregunta iba por ahí me parece bastante adecuada. Alguien se podría decir ¿tiene relación lo que está discutiendo Nathalie Cely con lo que está planteando Patricio Rivera, con lo que está planteando Pabel Muñoz, con el diálogo que está haciendo Cecilia Vaca, o el que está haciendo Carlos Marx Carrasco o Javier Ponce? Sí. Todos. Tienen el mismo sentido y están articulados. Lo que nosotros planteamos en el proceso de diálogo metodológicamente era que no podía ser la Senplades la única entidad convocante del diálogo y la única con la que se podía tener canales de interlocución. El sector empresarial lo tiene con Nathalie, el sector agropecuario y pesquero lo tiene con Javier Ponce en el MAGAP. Los sindicatos, los empleados y los empleadores lo tienen con Carlos Marx Carrasco. En ese sentido, ese es parte del éxito del diálogo: pusimos a todos los ministerios en el proceso de diálogo. Todos se activaron y todos pudieron hablar con los sujetos de su política pública. Eso nos cobija a todos conceptualmente sobre los principios de la equidad y la justicia social. Así que ha habido plena coordinación, coherencia y articulación de los distintos esfuerzos en el diálogo.

Me dice usted que considera que el diálogo es un éxito, y siendo Senplades un organismo técnico, ¿tienen alguna herramienta para medir ese éxito, alguna metodología para valorar el éxito de unos diálogos que aún no han terminado?

Son los resultados y tiene que ver fundamentalmente con la actitud ciudadana. ¿Esto cómo se lo mide? Desde las propias percepciones. Desde el propio sentir de la gente. Salga usted ahora y pregunte qué es lo que valora más la gente, si es una protesta de unos contra otros o la posibilidad de un diálogo conjunto donde debatamos, incluso con los diferentes, debatamos nuestros distintos enfoques de la visión de desarrollo del país. Y estoy seguro que la gente lo que le está diciendo la mayoría, al menos eso nos están diciendo a nosotros. Claro, uno podría querer deslegitimar el proceso diciendo somos catorce millones de ecuatorianos y con quién han conversado. Las dos mil diecinueve organizaciones no cuentan en sí mismas, cuenta con la gran cantidad de personas —millones de personas— que están representando. En algunos casos, tuvimos bases de organizaciones sociales que —aun cuando sus organizaciones no habían decidido conversar— ellas dijeron nosotros sí queremos conversar, por sobre sus propias organizaciones, y tener un canal de interlocución. La otra es que me parece que el espíritu que tiene hoy usted es un espíritu más colaborativo, de mayor corresponsabilidad, que cuando iniciamos el diálogo. Recordemos que en los momentos en que empezaba los niveles de conflictividad eran otros y hoy tenemos una mayor visión de corresponsabilidad en la sociedad. Además, siendo un año este que si algo necesitamos es compartir elementos básicos y empujar el carro en la misma dirección. Tener unos objetivos grandes que nos permitan juntar voluntades, e insisto, caminar en el mismo sentido. Es un año donde debemos cuidar nuestra economía, nuestro aparato productivo, de nuestro sistema económico, nuestro régimen cambiario. En ese sentido debe haber mayores niveles de cohesión social. El diálogo ha sido exitoso en ese sentido. 

Deslegitimar el diálogo porque no estén incluidos los catorce millones de ecuatorianos es una falacia, aparte de físicamente imposible, pero no es ese el espíritu de mi pregunta

No digo que usted lo esté deslegitimando. Sí he encontrado, ayer alguien me decía en un tuit “¿bueno y con cuántos han conversado?” y su siguiente pregunta era “¿Sí sabe que somos catorce millones?”. Es, como dice usted, físicamente imposible. Y de alguna otra manera, ahí están los mecanismos que pueden llegar. Hasta por la página web. Yo creo, sobre todo, es una actitud política que hemos tenido nosotros y la ciudadanía favorable al diálogo.

¿Pero no ha sido el propio gobierno el que ha recurrido muchas veces al argumento de somos más? ¿No es un dragón que se empieza a morder la cola?

Yo creo que lo somos. Primero usted la referencia que tiene de esto —y claro, ahora también alguien puede decir, son o no son los mismos, tiene o no tiene los mismos votantes de 2013. Lo cierto es que en un proceso democrático, la elección —insisto— no de una persona, sino la elección de unas personas: presidente, asambleístas, equis número de alcaldes, sino de un proyecto político. Este es el programa de gobierno que nosotros presentamos [Me muestra un libro verde donde está el plan de gobierno 2013-2017 de Alianza País] Recuerdo que hicimos un análisis comparativo del programa que presentó, por ejemplo, el PRIAN de Álvaro Noboa. Literalmente, no sé si tenía que ver con su número de lista, o con el empeño puesto a su plan de gobierno, eran siete páginas. No es un tema de ver quién tiene más páginas, sino de saber qué propuesta programática se le hace a la ciudadanía.

 ¿Estaban incluidos ya ahí los proyectos de herencia y plusvalía?

No recuerdo al cien por ciento, pero los principios sí. Claro que sí los principios.

Pero como propuestas específicas, ¿es probable que no hayan estado ahí?

No recuerdo, me parece que hay una referencia a estas, pero como principios claramente que sí. Nosotros recuerde que en el 2006 teníamos cinco revoluciones, ahora pasamos a nueve. [El Secretario lee partes del plan de gobierno] Nuevas formas de producir y convivir, el mercado es un buen sirviente pero un pésimo amo, al pueblo lo que es del pueblo, en el sentido de democratizar los medios de producción. Fíjese que aquí está: democratizar los medios de producción para construir una economía incluyente y plural. Soberanía energética, economía solidaria es la riqueza del pueblo, revolución agraria ya, economía al servicio de los pueblos, la revolución del conocimiento y las capacidades del conocimiento nos libera, universidad de excelencia para ampliar oportunidades, recuperamos la educación, los derechos no son favores —que es toda la línea de derechos—, niñez, presente y futuro —que es desarrollo infantil integral—, nunca más el derecho a la salud como privilegio, hacia el fin de la pobreza —que aquí está encaminado en términos de equidad y justicia—, trabajo y salario digno, somos diversos pero tenemos los mismos derechos, revolución de la justicia, justicia para todos, no más impunidad, combate frontal al delito, libre de violencia y discriminación. Perdón que los lea, pero entonces para ver dónde estaba. La gente recupera sus calles, la revolución cultural, platea de la diversidad, producción de las artes, libertad de expresión, todas las voces, todos lo espacios, revolución ética, los  honestos somos más, transparencia total, construimos el poder popular, más poder para los territorios, cumplir el mandato del pueblo, construir el estado plurinacionalidad, la altivez del sur —que es toda nuestra política de soberanía e integración—, la patria grande, el reencuentro con la naturaleza, todos juntos, la ciudad no es un botín privado —aquí la discusión de la plusvalía no es nueva, ya tenía tres años al menos. Si revisan ustedes los enlaces del Presidente lo van a ver— movilidad segura y sustentable. Y todas estas, recordemos que es de los primeros planes que tenía cuarenta y cuatro leyes asociadas a sus propuestas políticas. Pero solo un tema dado que usted lo señala. [Me muestra otro libro, mucho más voluminoso]. Este es el Plan de Desarrollo 2013. Y aquí es importante ver cómo la consolidación del Estado democrático y la creación del poder popular aparece con mucha fuerza. Y déjeme leerle nada más —insisto, solo lo digo para tener como referencia las políticas: asegurar la redistribución solidaria y equitativa de la riqueza, democratizar los medios de producción… Profundizar la presencia del Estado en el territorio, garantizar la prestación de servicios de calidad y con calidez, afianzar la institucionalidad del Estado democrático, mejorar algo que usted seguramente quiere conversar, cuando hablamos de una mejora de eficiencia del Estado, esto está presente en nuestros tres planes, la capacidad regulatoria y de control del Estado, afianzar la gestión pública inclusiva, fortalecer  las empresas públicas, sistema nacional descentralizado de planificación, promover el diálogo como forma de convivencia democrática y mecanismo de transformación de conflictos.

 Es un abanico muy grande de grandes propósitos a los que, además, no sé quién podría oponerse. En cuál se encuadran directamente las leyes de herencias y plusvalía.

Están enunciados, claro, en grandes propósitos, pero no es solo un listado de enunciados. Ya dentro del programa se tiene la, esto estaba construido de la racionalidad que está detrás y desde algunas líneas de acción. Hay un acápite concreto en propuestas. Lo de la plusvalía está cuando decidimos incorporar el tema de la revolución urbana.  Tiene mucha relación cuando planteamos una corresponsabilidad en el manejo del derecho ala ciudad, el hábitat con los municipios. Claro que reconocemos su autonomía, pero sí es importante que haya un compromiso conjunto sobre cómo garantizamos estos derechos constitucionales. Ojo que cuando estamos hablando de plusvalía, no estamos hablando solo de la lógica del gobierno central, tiene mucho que ver con la lógica del gobierno municipal, porque si mañana una alcaldía hace una inversión en alcantarillado y agua potable es importante que los mecanismos de retribución de eso que son la contribución especial de mejoras y algunos otros, así como el tema de la plusvalía, puedan retribuir a la sociedad esas inversiones sociales.

En el eje de la democratización de los factores productivos está el tema de herencia. Por eso es que hoy una cosa que seguimos conversando con los empresarios es qué pasa si yo heredo el bien. Digamos, tu papá tiene un supermercado medio importante. Tú lo heredas como hijo, se te aplicaría la ley vigente. Pero ¿qué tal si tu dices no pues, yo quiero abrir mi capital accionario, quiero democratizar un poco y voy a abrir el quince por ciento de mis trabajadores? Ahí habría la posibilidad de poner hasta un incentivo para abrir los capitales. El problema con la forma de capitalismo que tenemos en el Ecuador, que el otro día yyo dije esto y se malentendió, y había alguien que decía “¿pero ustedes no son de izquierda?” Cuando lo que nosotros decimos es “al menos, al menos, deberíamos pasar de un capitalismo de características rentistas, especulativas, de intermediación, a uno un poco más moderno en el que se pueda modernizar el mercado de valores. ¿Por qué los capitales siguen siendo tan concentrados, tan monopólicos, tan familiares? Las empresas duras en este país no abren sus paquetes accionarios, cuando uno podría decir “bueno voy a abrir, a democratizar el diez, el veinte por ciento” y esto te empieza a generar una forma de capitalismo más inclusivo y moderno. Esto detrás de la concepción de los factores productivos que estaba previsto y fue avalado por la ciudadanía cuando votó por este plan.

A la frase de la modernización quisiera volver luego, pero dos preguntas más para cerrar el tema del diálogo —que a la larga será el único que alcanzaremos a tocar. Volvamos a lo político. Arduino Tomasi, politólogo guayaquileño de la London School of Economics decía que hay una racionalidad detrás de los emputados. Es decir, hay una racionalidad detrás de la gente que manifiesta su descontento con el gobierno de una manera airada, sin entrar a la violencia física. Y decía que tenía que ver con la eliminación del sustrato político en una discusión (la de herencia y plusvalía) que era eminentemente política, y a partir de ello el gobierno inicia estos diálogos. ¿No hay un reconocimiento de un error en la manera que se conducía el diálogo político antes de estas dos iniciativas? ¿No articulaba el gobierno la política lo que no le dejó a mucha gente nada más que la opción de salir a las calles?

Interesante. Yo dividiría en tres partes. Primero, el tema de participación ciudadana. No mezclemos en este momento —no digo que lo estés haciendo— a mí me interesaría separar este diálogo sobre equidad y justicia social de la participación ciudadana. Respecto de la participación ciudadana, yo te digo que nosotros hemos tenido desde el inicio del gobierno y lo haremos hasta el final la utilización de mecanismos de participación ciudadana. Ahora, ¿todos la han aplicado igual? Seguramente no. Hay algunos ministerios que han estado más activos, otros seguramente no. ¿Otros han estado un poquito más encerrados en sus concepciones técnicas y sus cuatro paredes? Seguramente sí. Y en ese sentido es bueno que un proyecto como el nuestro recupere bríos de participación ciudadana, ímpetus de participación ciudadana. Siempre la hemos tenido, pero qué bueno reactivarla. Además, el Presidente ha estado en participación, en contacto con la ciudadanía todo el tiempo. Incluso se le critica, pero los enlaces son una forma de conectarse con la ciudadanía. Los lunes suele tener almuerzos con colectivos sociales, políticos, gremiales. Los gabinetes itinerantes son una forma donde nosotros tomamos contacto con los ciudadanos. Una cosa es que el Presidente haga esto y el gobierno haga esto, pero tal vez no todos los ministerios lo estaban haciendo con el mismo énfasis. Si esto a permitido igualarnos hacia arriba, que bueno que así sea. Segundo, lo del diálogo por la equidad y la justicia social es profundamente político. Es, en esencia, político. Y si es que en ese sentido lo que tú dices es que es bueno porque recupera la política, incluso alrededor de la discusión sobre temas aparentemente técnicos —como estas leyes y otras políticas públicas— qué bueno que sea así. No entiendo yo una gestión pública sin política. Es bueno repolitizar la política. Y la política es un escenario de confrontación de ideas y de argumentos, en ese sentido ¿tienen los emputados una racionalidad? Claro que sí, así como nuestras políticas públicas una racionalidad. Si reconocemos la racionalidad de los emputados, deberíamos reconocer que estos proyectos de leyes no son herramientas tecnocráticas per ser, son también fundamentalmente escenarios de discusión política.

 

Perdemos el ritmo de la entrevista porque el secretario Muñoz tiene que atender una llamada. Se demora unos quince minutos y regresa. Se disculpa, de nuevo, y me explica: “es que tenía que dar un voto”. Trato de retomar la conversación.

 

Pero por un lado el gobierno impulsa este diálogo de carácter política y por otro parece que hay una decisión tajante con los sectores que le son más críticos. Por ejemplo, en medio de estos diálogos se inició el proceso de disolución de Fundamedios (para este momento, al Secretaría Nacional de Comunicación aún no anunciaba el archivo del proceso en contra del observatorio de medios). El motivo de la disolución es la publicación de dos enlaces a dos blogs de dos autores políticos. Observar medios es un acto político, negarlo es desconocer lo que es la política, y no tiene nada malo que así sea. Se lo digo porque por un lado hay la promoción de un diálogo y por otro la constante confrontación con personas que difieren con ideas y no actos de violencia ni con discursos de incitación a la violencia ¿Cómo se debe leer un llamado al diálogo cuando hay, por citar un ejemplo, la disolución de una organización como Fundamedios?

Sobre Fundamedios lastimosamente no te puedo decir nada porque no conozco los detalles. Claro, lo que he visto y lo que fuera, pero ya el detalle específico de cómo, por qué, en qué medida —sé que hay unos temas, unas minucias administrativas pero desconozco plenamente, entonces prefiero no emitir ningún pronunciamiento. Eso está en área de la Secom, y ellos sabrán cómos, porqués, motivos legales, lo que fuera. Yo los desconozco. Respecto de la primera parte de tu pregunta, es importante hacerle esa pregunta a esos sectores. Recuerda y fíjate en las primeras declaraciones de la propia Conaie, del FUT, ellos directamente se auto-excluyeron del diálogo. Dijeron “en ese diálogo no creo, no voy a participar, no me interesa”. Entonces, ¿qué haces frente a eso? Mañana yo te invito a que vengas al lanzamiento de un libro a la Senplades y me dices sabes qué usted me cayó mal en la entrevista, ¿qué voy a hacer?

Respecto de la primera parte de tu pregunta, es importante hacerle esa pregunta a esos sectores. Recuerda y fíjate en las primeras declaraciones de la propia Conaie, del FUT, ellos directamente se auto-excluyeron del diálogo. Dijeron “en ese diálogo no creo, no voy a participar, no me interesa”. Entonces, ¿qué haces frente a eso? Mañana yo te invito a que vengas al lanzamiento de un libro a la Senplades y me dices sabes qué  usted me cayó mal en la entrevista, ¿qué voy a hacer? 

La otra, hay actores políticos que se negaron a debatir. TC Televisión hizo, por ejemplo, una convocatoria a un debate, porque claro, hay actores con los que la figura del diálogo no cabe al cien por ciento. Los que ya somos actores políticos y tenemos una posición política, ideológica, partidaria es súper sano que tengamos debate, entonces se nos invitó a Virgilio Hernández, Guillermo Lasso, Andrés Páez y a mí. Lasso y Páez no aceparon. Entonces, ahí me parece que ya no soy yo quien tiene que hacer una apreciación sobre eso, son ellos quienes tienen que dar explicación a la ciudadanía sobre por qué no lo quisieron hacer.

 El debate era en TC Televisión, ¿no sería más favorable para el debate buscar un terreno más neutral?

Pero tomó la iniciativa. Si a mí me invitaban a RadioVisión yo hubiera aceptado.

 ¿Es posible que la oposición concurra a un diálogo? Porque así como hay una racionalidad detrás de las propuestas del gobierno para herencia y plusvalía, también debe haber una racionalidad detrás de estas negativas y no solo un tajante no, ¿o ustedes creen que la oposición actúa por capricho?

Yo te diría que el tema de “yo no debato si no es con el Presidente”, de que yo ya me siento más allá del bien y del mal y para qué voy a debatir con esos actores. Fíjate que días después en la Espol de Guayaquil tuvimos un debate importante, interesante, muy interesante y profundo Fander Falconí, Alberto Dahik, Walter Spurrier y yo. Eran cuatro formas de penar distintas y dos posturas político-ideológicas. La gente valoró eso. Aquí más se ha dado la figura de la autoexclusión.

 El otro día me preguntaban “¿de las dos mil ciento diecinueve organizaciónnes, cuántas son gobiernistas?”. Nosotros no es que decíamos “a ver, José María, ¿de dónde es que vienes?” Ah ya, entonces a la lista A. No. Sicneramente, no ha habido en lo absoluto una lógica de filtrar los asistentes. Hemos tenido reporteros que nos han dicho “si yo tengo que escribir mañana lo que no puedo escribir, en honor a lo que he visto, es que ustedes conversaron solo con los propios”. Hemos tenido un tratamiento muy democrático: tenemos estos cinco consensos, vamos con ellos. Tenemos estos cuatro disensos, okey, dejémoslos para más adelantes. Ya podrá la ciudadanía decir en 2017 “me interesa otro modelo desarrollo para el país”, eso es completamente legítimo. Pero eso es sentarse a la mesa. Con algunos actores hay una fase previo que los medios no han trabajado, algo que nosotros llamamos “el prediálogo”. A veces da la sensación de que yo cojo un día y digo “a ver, oenegés, vengan el lunes a una reunión en Senplades a las seis y media en el piso seis”. La gente va a decir “¿Cómo así? ¿Para qué?”. Entonces la etapa del prediálogo, que servía para acercar visiones, era una etapa muy interesante: te llamábamos y te decíamos “¿Te interesa, es factible que tengamos estos elementos del diálogo?”

 ¿Es parte de la intención del gobierno en estos diálogos reconocer errores?

Nosotros cuando hemos tenido errores los hemos reconocido. El tema es también la actitud con la cual nosotros hacemos podemos hacer las cosas. Muchas veces hemos tenido perfeccionamiento de nuestra política pública. Pero tiene que ver también con una actitud: cuando son críticas constructivas. “Mire, aquí por qué no hace este cambio, cuando podemos, qué se yo, aligerar cosas, disminuir créditos, aumentar participación en compras públicas, lo que fuera. El diálogo también ha sido una gran oportunidad para un mejoramiento y perfeccionamiento de nuestra política pública, pero sobre todo al entendernos en las racionalidades. Me parece que ese señalamiento tuyo es bueno.Me invento: por qué para el gobierno era importante tener un mecanismo que regule la acción de las oenegés. Hay una racionalidad detrás. Ahora, ¿esa puede mejorarse en tales niveles, que todos los ministerios apliquen de la misma forma ese instrumento, que no se inventen nuevos requisitos en unos territorios, que es algo que pasa con el Registro Sanitario por ejemplo? Claro, para eso sirve el diálogo.

 

¿No hay una distorsión entre estas propuestas de diálogos que parecen más razonadas, que tienen una intención de encontrar consensos o, al menos de identificar diferencias, con la retórica de la confrontación que se ha manejado desde la figura más relevante del gobierno, el Presidente? Es decir, ¿se puede dialogar con alguien que —por ejemplo en el tema de los medios— ha calificado a la prensa de mercantilista y corrupta?

Lo que te diría primero es que hay que tener claro que la democracia son dos cosas: la búsqueda de consensos, pero también el debatir los disensos. Lamentablemente, la cultura política de los ecuatorianos es poco proclive al buen debate. Te pongo un ejemplo —y para esto somos peores los serranos: en España yo una vez en una maestría hice una pregunta y el profesor me dijo “no, no es así”. Qué cara habré puesto que luego él me dijo “¿Disculpa, tú eres ecuatoriano? Es que cuando tengo ecuatorianos debo aclarar que lo que te acabo de decir no es en mala onda, lo aclaro que esto lo hago con ecuatorianos porque muchas veces lo toman como algo personal”. A ratos, me parece que nuestra cultura política poco proclive al debate y en democracia es importante tener consensos y debatir nuestros disensos.

¿Esa falta de cultura se ve también el gobierno?

Es general. La tenemos todos. Y la otra es que es un error —al decir y al escuchar— metemos las cosas en un mismo saco. Claro, si mañana decimos “tal sector es así, asumimos que es así”. Está mal cuando lo decimos, pero también está mal cuando lo interpretamos, porque inmediatamente subimos nuestras susceptibilidades al máximo.

 Pero mercantilista y corrupta da como para ponerse sensibles.

Pero siempre se ha señalado “cierta prensa”, también. En el caso de los diálogos yo he notado a cierta prensa haciendo muy bien su trabajo, y a cierta prensa que en el diálogo veinticinco el mismo reportero con la misma pregunta del diálogo uno “¿y qué van a hacer con los autoexcluidos?” ¿Qué propósito hay detrás de eso? Entonces, lo digo: cierta prensa ha hecho muy bien su trabajo y cierta otra prensa lo que le interesa es señalar lo que quiere para seguir  activando un debate medio inexistente. 

Te pongo un caso: actores de la economía popular y solidaria: ya había tenido con una reportera tres encuentros y me preguntó lo mismo. Los actores ahí sentado en la mesa. A ella no le interesó en lo absoluto lo que estábamos hablando, ni los acuerdos a los que estábamos llegando. Su pregunta por cuarta vez fue “pero a ver ¿qué con los que no se han sentado?” Ahí te das cuenta. No puedo decir que todos los reporteros son así. Si mañana digo “los reporteros” —que se me puede ir en el discurso— cometo un error, al  meter a todos en le mismo saco. Pero en la interpretación los reporteros asumen esta especie de espíritu de cuerpo y dicen “ya están contra todos nosotros”. Insisto, las absolutizaciones en los debates políticos son malas. Y los ecuatorianos tal vez tenemos este defecto en nuestra política pública: no somos buenos para entender un debate donde de por medio hay incluso disensos y absolutizamos las cosas, con lo cual —en algún momento— los debates se ven como enfrentamientos, antes que como la disputa razonada de criterios.